[Opeth]

Sim, também me incomodou, é disso que estou falando. Geralmente (nem sempre) assisto ou jogo algo pela história, e isso tsukihime tinha, mas ao dar opiniões, prefiro ser crítico, pois para outra pessoa que criticasse esse "defeito" em tsukihime, um "eu gosto" não serve muito. Resumindo, tsukihime me divertiu +, mas acho fate uma novel melhor.

[Thanos]

Em consistência Fate é superior, Nasu já devia estar com mais experiência em VNs. 
Mas como eu disse em história eu prefiro mesmo Tsukihime. Mas no geral Fate é mais bem trabalhado.

Espero que com o possível remake de Tsukihime corrijam estes erros e torne tudo mais consistente.

[Opeth]

Essa conversa do remake é old, quero ver é o jogo...

Eu gostaria que fosse o caso, mas não sei até onde a maioria dos fãs do jogo ficaria satisfeita com alterações mais que a possível rota yumizuka.

[m45t3r]

Eu não acho Tsukihime realmente tão incoerente assim. Se você ver os trabalhos pós-Tsukihime (Plus+Disc, Kagetsu Touya, Melty Blood, Mangá, Carnival Phantasm, só não conto o anime porque é sacanagem  ) você percebe que daria sim pra juntar todos os arcos em uma coisa só com exceção daquilo que é realmente excludente (basicamente os finais são incompatíveis entre si, mas tudo que tá no meio dos arcos daria pra juntar). O mangá é um bom exemplo, ele junta um pouco de cada arco e ainda fica bem coerente. E considerando o Melty Blood, a rota atual é algum misto das rotas de Tsukihime e não uma rota só. O final fica algo entre um dos finais do Near Moon (mas pende mais pro arco da Arcueid).

Sim, Fate parece muito mais consistente e a ideia de Mestre e Servos é muito bem aplicada. Mas alguma coisa na história não desce, talvez por causa do Shirou que é um banana ou talvez porque depois de ver uma verdadeira guerra acontecendo que foi o Fate/Zero a guerra do Fate/Stay Night parece mais brincadeira de criança.

E eu acabei com o tópico da anachan, me desculpe  .

[Thanos]

(04/07/2012, 00:36)m45t3r Escreveu: Eu não acho Tsukihime realmente tão incoerente assim. Se você ver os trabalhos pós-Tsukihime (Plus+Disc, Kagetsu Touya, Melty Blood, Mangá, Carnival Phantasm, só não conto o anime porque é sacanagem   você percebe que daria sim pra juntar todos os arcos em uma coisa só com exceção daquilo que é realmente excludente (basicamente os finais são incompatíveis entre si, mas tudo que tá no meio dos arcos daria pra juntar). O mangá é um bom exemplo, ele junta um pouco de cada arco e ainda fica bem coerente. E considerando o Melty Blood, a rota atual é algum misto das rotas de Tsukihime e não uma rota só. O final fica algo entre um dos finais do Near Moon (mas pende mais pro arco da Arcueid).

Sim, Fate parece muito mais consistente e a ideia de Mestre e Servos é muito bem aplicada. Mas alguma coisa na história não desce, talvez por causa do Shirou que é um banana ou talvez porque depois de ver uma verdadeira guerra acontecendo que foi o Fate/Zero a guerra do Fate/Stay Night parece mais brincadeira de criança.

E eu acabei com o tópico da anachan, me desculpe  .

As rotas Near Moon e Far Moon tem backgrounds incompatíveis. Numas o Roa aparece no SHIKI e nas outras não. E isso é importante no que acontece em cada rota. Rota da Hisui, Kohaku e Akiha são incompatíveis com as rotas da Ciel e Arcueid por isso. Em algumas quem fornece energia para o Shiki é a Akiha e em outras ela absorve o SHIKI e fica ainda mais incoerente, sem contar que ela morre em umas e ele continua vivo e mais outras coisas.

---

E o pior é como escolhas do protagonistas definem se o Roa aparece ou não, o que não tem sentido.

[m45t3r]

(04/07/2012, 01:01)Thanos Escreveu: As rotas Near Moon e Far Moon tem backgrounds incompatíveis. Numas o Roa aparece no SHIKI e nas outras não. E isso é importante no que acontece em cada rota. Rota da Hisui, Kohaku e Akiha são incompatíveis com as rotas da Ciel e Arcueid por isso. Em algumas quem fornece energia para o Shiki é a Akiha e em outras ela absorve o SHIKI e fica ainda mais incoerente, sem contar que ela morre em umas e ele continua vivo e mais outras coisas.

---

E o pior é como escolhas do protagonistas definem se o Roa aparece ou não, o que não tem sentido.

Sim, mas tem muitas coisas que podem ser válidas em todas as rotas. Por exemplo, o fato do Shiki lembrar quem eram as duas irmãs de fato é possível em qualquer rota mas só aparece no Far Moon. Se não me engano o mangá ele descobre qual das duas irmãs é o que e no Melty Blood aparentemente ele sabe também.

Essa inconsistência do SHIKI e Roa concordo que é irritante. Mas

Spoiler: Tsukihime, Kagetsu Touya e Melty Blood  

No final verdadeiro da Akiha, o Shiki não morre, desaparece. O Kagetsu Touya tem uma história que mostre que ele está vivo, o que pode ser canônico considerando o que ocorre no Melty Blood depois (se o SHIKI vira ou não Roa não importa realmente, pois no Melty Blood a única pessoa que aparece é o Roa na forma original dele, considerando o Tatari ele conseguiria invocar o Roa sem um hospedeiro). O final bom da Akiha não é canônico, ou pelo menos não tem nenhuma história que mostra como ela se recuperou daquele estado débil.

Considerando o Kagetsu Touya/Melty Blood a única rota das irmãs que poderia ser canônica é o Good End da Hisui/o único End da Kohaku que inclusive tem o mesmo título (o final que todo mundo menos o Shiki e Hisui morrem não poderia acontecer porque no Melty Blood tá todo mundo vivo).

Qualquer final do Near Moon é válido, mas um dos que encaixa melhor é o final bom da Ciel, já que nele o Shiki não acaba ficando de fato com ninguém (ok, ele namora a Ciel mas fica meio que num threesome com a Arcueid junto). Na verdade o final verdadeiro da Arcueid não seria bem válido porque ela dorme e não acorda mais, mas no mangá esse final é diferente (o que acontece na sala é igual, mas depois o Shiki vai até o Castelo Brunestoud e acorda a Arcueid na marra).

Pegando todas as rotas válidas e tirando a parte do SHIKI que é conflitante mesmo (tanto que ele nem aparece no Melty Blood, mas aparece no Kagetsu Touya numa história que fala fala mas não explica nada também), daria para juntar tudo e fazer uma rota só. O mangá é mais ou menos isso aí.

Agora, claro, tudo que falei no spoiler usa o Kagetsu Touya/Melty Blood como base. O Melty Blood é só uma das rotas possíveis para continuar a série (e pode continuar de qualquer uma das rotas válidas acima), Kagetsu Touya expande quase todos os arcos menos o que citei no spoiler e ainda temos o Tsukihime 2 que seria a verdadeira continuação (que até o momento não necessariamente usa os acontecimentos do Kagetsu Touya/Melty Blood). Incoerente de fato só os arcos da (excluindo o SHIKI/Roa) Akiha Good End e Hisui True End pelos motivos acima, que acho que seria o interessante deles arrumarem no remake (talvez expandindo a história como no Kagetsu Touya ou reescrevendo de vez).

P.S.: sim, eu acho esse negócio do SHIKI/Roa irritante também, inclusive acho que perguntei uma vez aqui o que de fato "ativava" o Roa e também o Mystic Eyes no SHIKI mas ninguém conseguiu explicar por que. O Nasu deveria estar drogado quando fez o SHIKI, só pode.

Nota aos moderadores: acho melhor mover essa discussão pro tópico que abri sobre o Nasuverse a um tempo atrás, a conversa saiu bastante fora do tópico.

[Thanos]

O problema é que você está considerando Melty Blood canônico, e ele não é, pelo menos não confirmado.
Todas as rotas de Tsukihime são canônicas, assim como as de Fate.


E dificilmente Melty Blood pode continuar de qualquer uma destas rotas, pois não bate com os pensamentos que o Shiki tem. Ele teria que ter romance com algumas delas, mas em Melty Blood ele não confirma romance com nenhuma delas.

Bem, Kagetsu Tohya só tem a continuação do true end da Akiha, que é canon na rota dela somente.

E a história principal de Kagestu Tohya é toda em sonho, então não tem nada de canon.

---

Tsukihime é impossível juntar todas as rotas de maneira satisfatória. Perde muita coisa dos segredos da série com isso.

Toda a parte do plot das rotas da AKiha, Hisui e Kohaku dependem da existência do SHIKI sem o Roa, enquanto o da Ciel e Arcueid é o contrário.

Não tem como juntar todas as partes dramáticas importantes.

Então é tudo cada um universo paralelo mesmo.

E no Melty Blood ele não sabe nada sobre a Kohaku e a Hisui.

[m45t3r]

(04/07/2012, 02:32)Thanos Escreveu: O problema é que você está considerando Melty Blood canônico, e ele não é, pelo menos não confirmado.
Todas as rotas de Tsukihime são canônicas, assim como as de Fate.


E dificilmente Melty Blood pode continuar de qualquer uma destas rotas, pois não bate com os pensamentos que o Shiki tem. Ele teria que ter romance com algumas delas, mas em Melty Blood ele não confirma romance com nenhuma delas.

Bem, Kagetsu Tohya só tem a continuação do true end da Akiha, que é canon na rota dela somente.

E a história principal de Kagestu Tohya é toda em sonho, então não tem nada de canon.

---

Tsukihime é impossível juntar todas as rotas de maneira satisfatória. Perde muita coisa dos segredos da série com isso.

Toda a parte do plot das rotas da AKiha, Hisui e Kohaku dependem da existência do SHIKI sem o Roa, enquanto o da Ciel e Arcueid é o contrário.

Não tem como juntar todas as partes dramáticas importantes.

Então é tudo cada um universo paralelo mesmo.

E no Melty Blood ele não sabe nada sobre a Kohaku e a Hisui.

Sim, mas o que acontece no Kagestsu Touya e no Melty Blood pode ser canônico, se for o que eu falei é válido. Não falei que o Tsukihime 2, que seria a continuação de verdade, segue qualquer uma das rotas dos dois. E não to falando também que alguma rota do Tsukihime não é canônica, estou considerando única e exclusivamente o Kagetsu Touya/Melty Blood porque é a única continuação que temos por enquanto.

Não importa se a história principal do Kagetsu Touya acontece num sonho ou não. Os relacionamentos que o Shiki tem no meio das rotas são válidos (ou seja, o fato dele conhecer a personalidade das irmãs, o que aconteceu com a Akiha, o que aconteceu com o SHIKI e Nero, o medo dele em relação ao Nanaya e aquele cara que exterminou o clã dele etc.), assim como o que acontece depois (o Shiki de fato tem um contrato com a Len no inicio do Melty Blood, por exemplo) e fora da rota principal (as histórias secundárias como a continuação do arco da Akiha).

Não tem romance, justamente por isso que um arco válido no Melty Blood seria todos os arcos que citei: nesse caso o Shiki não terminaria realmente com ninguém e mesmo assim ficaria bem intimo de todos os personagens. A outra possibilidade é o arco da Sacchin do Remake, mas duvido muito que ele englobe todos os acontecimentos das outras rotas para assim o Shiki ficar intimo de todos os personagens. E o Shiki também não sente nada pela Sacchin no Melty Blood, então duvido que o arco dela realmente influencie tanto o Melty Blood.

O Melty Blood segue diretamente o arco principal do Kagetsu Touya por causa que a Len tem um contrato com o Shiki no Melty Blood, então ele sabe sim quem é a Kohaku e a Hisui.

[Thanos]

(04/07/2012, 15:55)m45t3r Escreveu: Sim, mas o que acontece no Kagestsu Touya e no Melty Blood pode ser canônico, se for o que eu falei é válido. Não falei que o Tsukihime 2, que seria a continuação de verdade, segue qualquer uma das rotas dos dois. E não to falando também que alguma rota do Tsukihime não é canônica, estou considerando única e exclusivamente o Kagetsu Touya/Melty Blood porque é a única continuação que temos por enquanto.

Não importa se a história principal do Kagetsu Touya acontece num sonho ou não. Os relacionamentos que o Shiki tem no meio das rotas são válidos (ou seja, o fato dele conhecer a personalidade das irmãs, o que aconteceu com a Akiha, o que aconteceu com o SHIKI e Nero, o medo dele em relação ao Nanaya e aquele cara que exterminou o clã dele etc.), assim como o que acontece depois (o Shiki de fato tem um contrato com a Len no inicio do Melty Blood, por exemplo) e fora da rota principal (as histórias secundárias como a continuação do arco da Akiha).

Não tem romance, justamente por isso que um arco válido no Melty Blood seria todos os arcos que citei: nesse caso o Shiki não terminaria realmente com ninguém e mesmo assim ficaria bem intimo de todos os personagens. A outra possibilidade é o arco da Sacchin do Remake, mas duvido muito que ele englobe todos os acontecimentos das outras rotas para assim o Shiki ficar intimo de todos os personagens. E o Shiki também não sente nada pela Sacchin no Melty Blood, então duvido que o arco dela realmente influencie tanto o Melty Blood.

O Melty Blood segue diretamente o arco principal do Kagetsu Touya por causa que a Len tem um contrato com o Shiki no Melty Blood, então ele sabe sim quem é a Kohaku e a Hisui.

O Shiki depois que acorda não se lembra de cada loop do sonho dele. Ele sempre se lembra só de coisas relacionadas a ter visto a Len. Então ele não sabe de tudo que acontece em Kagetsu Tohya.

É dito que a Arcueid deixou a Len solta para fazer o que quiser, então ela conhece informações de todos os personagens pois sempre os observou na forma de gato. Com isso ela foi capaz de criar sonhos diversos com coisas que o Shiki não podia saber se fizesse uma ou outra rota. Como tudo acontecia e tudo que o Shiki sabia e via era ditado pela Len, e como ele sempre esquecia cada loop ele acordou ainda não sabendo de nada. A única coisa que permaneceu na memória dele em todos foi a Len.

Tanto que em Melty Blood é deixado claro em pensamento que ele não sabe nada sobre a Kohaku e Hisui, pensa nelas como no início de cada rota em Tsukihime antes de saber a verdade. Nem da Akiha sabe em direito em algumas rotas.

E mesmo se Tsukihime 2 continuar alguma rota não vai invalidar as outras como canon, só não serão mostradas a continuação delas. Fate/Hollow Ataraxia segue Heavens Feel, mas isso não deixa a rota Fate e UBW menos canon. Como é comprovado que existem universos paralelos no Nasuverse cada um é canon em seu próprio universo.

Outra incoerência é em Kagetsu Tohya. Onde é dito que a Len é um familiar tão poderoso que um magus fraco que fizer um contrato com ela pode ser vaporizado, tem que ser um com bastante poder. Aí como o Shiki fez este contrato com o corpo fraco dele? Até em Tsukihime a Aoko diz que ele não tem muito tempo.

[m45t3r]

(05/07/2012, 01:16)Thanos Escreveu: O Shiki depois que acorda não se lembra de cada loop do sonho dele. Ele sempre se lembra só de coisas relacionadas a ter visto a Len. Então ele não sabe de tudo que acontece em Kagetsu Tohya.

É dito que a Arcueid deixou a Len solta para fazer o que quiser, então ela conhece informações de todos os personagens pois sempre os observou na forma de gato. Com isso ela foi capaz de criar sonhos diversos com coisas que o Shiki não podia saber se fizesse uma ou outra rota. Como tudo acontecia e tudo que o Shiki sabia e via era ditado pela Len, e como ele sempre esquecia cada loop ele acordou ainda não sabendo de nada. A única coisa que permaneceu na memória dele em todos foi a Len.

Tanto que em Melty Blood é deixado claro em pensamento que ele não sabe nada sobre a Kohaku e Hisui, pensa nelas como no início de cada rota em Tsukihime antes de saber a verdade. Nem da Akiha sabe em direito em algumas rotas.

E mesmo se Tsukihime 2 continuar alguma rota não vai invalidar as outras como canon, só não serão mostradas a continuação delas. Fate/Hollow Ataraxia segue Heavens Feel, mas isso não deixa a rota Fate e UBW menos canon. Como é comprovado que existem universos paralelos no Nasuverse cada um é canon em seu próprio universo.

Outra incoerência é em Kagetsu Tohya. Onde é dito que a Len é um familiar tão poderoso que um magus fraco que fizer um contrato com ela pode ser vaporizado, tem que ser um com bastante poder. Aí como o Shiki fez este contrato com o corpo fraco dele? Até em Tsukihime a Aoko diz que ele não tem muito tempo.

É um jeito de pensar as coisas, apesar que para mim tudo que o Shiki passa nos sonhos é gerado da própria mente dele, se não o Nanaya nem o Kishima  apareceriam nos sonhos dele. Tá, até que a Akiha tinha conhecimento sobre o clã Nanaya, mas duvido que ela sabia sobre o Kishima apesar do pai dela controlar ele. E de qualquer jeito eles só apareceram pelo medo do Shiki e não por influência externa.

Não quis dizer que Tsukihime 2 invalida as outras rotas também, é só que nem todas as rotas vão ser válidas no Tsukihime 2. Tem rotas que vão se expandir, tem rotas que terminou por ali mesmo.

Essa da Len eu não lembro, mas não fiz 100% das rotas possíveis, pode ter passado batido. A única coisa que lembro do Kagetsu Touya é eles falando que a Len é bem independente e não precisa de um mago suprindo prana constantemente pra ela por ela ser um Succubus.