(24/12/2011, 23:52)Panino Manino Escreveu: Pra mim, a única coisa nebulosa é Kanba e Shouma nas caixas.
Quando exatamente aconteceu aquilo é toda a controvérsia.
Você não viu o inicio dos flashbacks? Lá dizia que aconteceu 10 anos atrás, o mesmo ano em que o pai do Kamba morreu.
Acho que isto das caixas não passa de uma metafora, eles estarem presos na caixas é um exemplo do que Sanetoshi referia nos ultimos episódios, o "self". Uma metafora à epoca onde Kamba foi adoptado pelos pais de Shouma ou ter recebido aquele band-aid da Himari, dai ter aparecido uma maçã na caixa dele, um sinal de esperança, amor, proposito. Kamba foi "escolhido", no exacto momento onde ele sentia-se solitario, sem rumo ou sem amor (lembra as ultimas palavras do pai do Kamba? não me admirava Kamba estar deste jeito). Agora Shouma, nunca soubemos nada do backstory dele, só relacionado com os outros, mas não seria uma surpresa se ele fosse fechado e emo do jeito que ele é desde pequeno, dai ele estar na preso na caixa. Eles conhecerem na caixas não passa de uma metafora para o momentos em que eles foram forçados a serem irmãos. Shoma disse "eu não precisava de um irmão mais velho" o que significa que ele não estava muito contente com esta mudança mas o Kamba aproximou-se dele, "escolheu" ele, amou ele, ficou amigo dele, por isso que vimos Kamba a dividir a maçã com ele.
Essa história das caixas me faz até pensar que nem o Shoum e nem o Kanba eram realmemte filhos daqueles envolvidos no atentado de dezesseis anos atrás, tudo bem que tem o flashback em que o suposto pai do Shouma recebe uma ligação e afirma que será pai de um menino, mas será que isso realmente prova? Uma coisa também que me deixou intrigado é o fato de que O sanetoshi chegou a dirigir-se a eles como "Os moradores das caixas" - Será que as caixas tem relação com o Child Broiler? Cara minha mente está fritando aqui><
(25/12/2011, 10:19)Daicon Escreveu: Essa história das caixas me faz até pensar que nem o Shoum e nem o Kanba eram realmemte filhos daqueles envolvidos no atentado de dezesseis anos atrás, tudo bem que tem o flashback em que o suposto pai do Shouma recebe uma ligação e afirma que será pai de um menino, mas será que isso realmente prova? Uma coisa também que me deixou intrigado é o fato de que O sanetoshi chegou a dirigir-se a eles como "Os moradores das caixas" - Será que as caixas tem relação com o Child Broiler? Cara minha mente está fritando aqui><
Mas o Kamba é filho do pai da psicopata atiradora de bolinhas lá, neto do Heihachi com papel na cara :p
tem até uma parte que o pai dos guris fala que tava feliz em ter escolhido o Kamba pra ser filho deles :p
Sim o Kanba pode-se dizer que realmente faz parte da família Natsume, mas e o Shouma? Acredito que os membros da organização, o Pingroup ou Kiga deviam acolher essas tais crianças do Child Broiler (vide Himari)
e não dá para pensar em algo como lavagem cerebral, as vezes é muito estranho o fato de que eles havia esquecido coisas do passado deles, portanto, lembrando que é uma suposição he he, o Shouma pode não ser filho dos Takakura, outra coisa que me lembrei agora é que a Masako quando e ressucitada pelo Sanetoshi, diz ao Kanba que ''O mundo e o destino não podem ser alterados pela mágica de Houdini..." - HOUDINI?
(25/12/2011, 10:36)Daicon Escreveu: Sim o Kanba pode-se dizer que realmente faz parte da família Natsume, mas e o Shouma? Acredito que os membros da organização, o Pingroup ou Kiga deviam acolher essas tais crianças do Child Broiler (vide Himari)
e não dá para pensar em algo como lavagem cerebral, as vezes é muito estranho o fato de que eles havia esquecido coisas do passado deles, portanto, lembrando que é uma suposição he he, o Shouma pode não ser filho dos Takakura, outra coisa que me lembrei agora é que a Masako quando e ressucitada pelo Sanetoshi, diz ao Kanba que ''O mundo e o destino não podem ser alterados pela mágica de Houdini..." - HOUDINI?
Houdini foi um magico qualquer que fazia truques enganosos. Masako comparou Sanetoshi com Houdini. Sanetoshi consegue ressucitar as pessoas mas é uma coisa temporaria, a pessoa volta morrer, olha a Himari por exemplo, ainda que ele use suas drogas. Sanetoshi e Momoka têm este poder. E se Masako ficou viva na nova linha temporal criada no fim, foi graças ao Sanetoshi ter a ressucitada. Porque se ela continuasse morta, Mario ficaria sozinho no novo "destino".
Não acho que o grupo Kiga acolhia crianças do child broiler, o pai do Shouma deixa isto bem claro quando Shouma perguntou sobre este lugar. Alias, nem sabemos se o child broiler é mesmo um lugar fisico. Sobre Shouma não ser filho do Kenzan, hm duvido que não seja, pelo menos o anime não mostrou nada que dissesse o contrário, acho eu.
Aqui vai a minha interpretação dos três (na verdade dois) grupos:
Pingroup Inc. - Representa o estado actual da sociedade, pelo bem e pelo mal. Tanto que vimos o seu logo em coisas do dia-a-dia e nas caixas. Simboliza seguir o destino.
Penguin Force (antes dos ataques)/Kiga (depois dos ataques) - Representa a oposição do estado actual da sociedade. Quem está cansado das pessoas viverem nas suas caixas, quem está cansado de ter um child broiler no nosso mundo. Para quem viu Utena, o objectivo de Kiga é o quase o mesmo do conselho estudantil. Revolucionar o mundo.
(25/12/2011, 11:05)Deus Ex Machina Escreveu: Houdini foi um magico qualquer que fazia truques enganosos. Masako comparou Sanetoshi com Houdini. Sanetoshi consegue ressucitar as pessoas mas é uma coisa temporaria, a pessoa volta morrer, olha a Himari por exemplo, ainda que ele use suas drogas. Sanetoshi e Momoka têm este poder. E se Masako ficou viva na nova linha temporal criada no fim, foi graças ao Sanetoshi ter a ressucitada. Porque se ela continuasse morta, Mario ficaria sozinho no novo "destino".
Não acho que o grupo Kiga acolhia crianças do child broiler, o pai do Shouma deixa isto bem claro quando Shouma perguntou sobre este lugar. Alias, nem sabemos se o child broiler é mesmo um lugar fisico. Sobre Shouma não ser filho do Kenzan, hm duvido que não seja, pelo menos o anime não mostrou nada que dissesse o contrário, acho eu.
Aqui vai a minha interpretação dos três (na verdade dois) grupos:
Pingroup Inc. - Representa o estado actual da sociedade, pelo bem e pelo mal. Tanto que vimos o seu logo em coisas do dia-a-dia e nas caixas. Simboliza seguir o destino.
Penguin Force (antes dos ataques)/Kiga (depois dos ataques) - Representa a oposição do estado actual da sociedade. Quem está cansado das pessoas viverem nas suas caixas, quem está cansado de ter um child broiler no nosso mundo. Para quem viu Utena, o objectivo de Kiga é o quase o mesmo do conselho estudantil. Revolucionar o mundo.
Sobre o Ilusionista Houdini eu já sabia sobre, mas realmente fiquei surpreso ao ver a Masako usando tal nome para se referir ao Sanetoshi. Mas parando para pensar essa sua linha de raciocínio quanto a haver referência a : Houdini/habilidade do Sanetoshi - mera ilusão, é bem coerente!
Mawaru Penguin Drum, pelo jeito vai render boas discussões por muito tempo, assim como Utena que até hoje tem inumeras teorias sobre o final da série também^^
Que coisa, fiquei com vontade de reassistir Utena he he!
(25/12/2011, 03:50)Deus Ex Machina Escreveu: Você não viu o inicio dos flashbacks? Lá dizia que aconteceu 10 anos atrás, o mesmo ano em que o pai do Kamba morreu.
Acho que isto das caixas não passa de uma metafora, eles estarem presos na caixas é um exemplo do que Sanetoshi referia nos ultimos episódios, o "self". Uma metafora à epoca onde Kamba foi adoptado pelos pais de Shouma ou ter recebido aquele band-aid da Himari, dai ter aparecido uma maçã na caixa dele, um sinal de esperança, amor, proposito. Kamba foi "escolhido", no exacto momento onde ele sentia-se solitario, sem rumo ou sem amor (lembra as ultimas palavras do pai do Kamba? não me admirava Kamba estar deste jeito). Agora Shouma, nunca soubemos nada do backstory dele, só relacionado com os outros, mas não seria uma surpresa se ele fosse fechado e emo do jeito que ele é desde pequeno, dai ele estar na preso na caixa. Eles conhecerem na caixas não passa de uma metafora para o momentos em que eles foram forçados a serem irmãos. Shoma disse "eu não precisava de um irmão mais velho" o que significa que ele não estava muito contente com esta mudança mas o Kamba aproximou-se dele, "escolheu" ele, amou ele, ficou amigo dele, por isso que vimos Kamba a dividir a maçã com ele.
Eu não vi isso, pra mim o Shouma é completamente "normal".
Olha, sobre ter acontecido naquele período, para o Kanba, isso eu nem precisei pensar.
O que complicou foi o Shouma estar lá. Eu não consigo pensar em um período para o Shouma estar daquele jeito. Nos flashback quando ele apareceu pequeno ele parecia perfeitamente bem. Os pais pareciam se importar razoavelmente com ele, ele era amado mesmo que um pouco, não faltava amor para ele ao ponto dele ficar faminto daquele jeito.
O que "aconteceu" que "não vimos" só pode ser duas coisas. A adoção da Himari. Acho que mesmo pequeno podemos supor que ele não amava ela como uma irmã, e foi forçado a ter a Himari como uma. Isso forçaria a repressão do amor que ele tinha por ela naquele momento, impedido de entregá-lo completamente.
A outra é a adoção do Kanba, um completo estranho para dividir a atenção que todos tinham com ele.
Mas isso não é suficiente, o Shouma parece muito equilibrado para se atormentar por isso, por mais que ele quisessem remediar as coisas forçando todos a construírem uma família.
Além disso, e a maçã? Primeiro pensávamos que a maça que o Shouma deu para a Himari no mundo real fosse a mesma que ele recebeu metade do Kanba, mas não é. É o contrário. Ele deu a maça (real) para a Himari, que primeiro ela recusou mas depois aceitou, isto é, o amor dele por ela. Qualquer forma que seja esse amor, ela estava se sentindo completamente não amada, e realmente não era. Isso salvou ela, não apenas do Child Broiler, do mundo real também. Por ter amor no coração dela tendo recebido de outro, ela pode compartilhar com o Kanba que no momento estava vazio.
O problema é... o Shouma não deu o amor dele todo para a Himari, ele compartilhou. Ele ainda tinha amor, que se formos pensar como uma maçã, algo vivo e orgânico, pode apodrecer sem cuidados, mas o Shouma ainda tinha os pais para continuar alimentando ele de amor, e por mais que dali em diante ainda tivessem que dividir isso com mais duas crianças, elas ainda amavam a todos eles, principalmente se pensarmos no envolvimento deles com aquele grupo motivado justamente por não suportarem ver crianças sofrendo daquele jeito. Então, eu não vejo porque o Shouma estar preso naquela caixa, ainda mais tendo nascido no dia em que nasceu, filho de quem era. O Sanetoshi iria amaldiçoar ele e fazer seu amor apodrecer? Duvido.
Ou tem algo muito essencial nessa história toda que estamos deixando escapar, ou isso é uma falha apenas para ficar bonito na tela.
(25/12/2011, 11:23)Daicon Escreveu: Sobre o Ilusionista Houdini eu já sabia sobre, mas realmente fiquei surpreso ao ver a Masako usando tal nome para se referir ao Sanetoshi. Mas parando para pensar essa sua linha de raciocínio quanto a haver referência a : Houdini/habilidade do Sanetoshi - mera ilusão, é bem coerente!
Mawaru Penguin Drum, pelo jeito vai render boas discussões por muito tempo, assim como Utena que até hoje tem inumeras teorias sobre o final da série também^^
Que coisa, fiquei com vontade de reassistir Utena he he!
Algo interessante sobre Houdini é que ele era famoso por suas mágicas de escapar da morte.
Essa era a especialidade dele, escapar vivo de uma situação impossível e se libertar de correntes.
Apesar de ser só uma referência oportuna, se torna mais válida com a declaração do Sanetoshi que um dia iria voltar de alguma forma, ou que a história iria se repetir. Ele só perdeu o jogo, mas continua lá, preso, e pode voltar quando encontrar outra oportunidade de tentar novamente.
Detalhe que a série já teve duas novels publicadas, a primeira com o ponto de vista da Himari e a outra com o do Shouma.
Deverá haver pelo menos uma terceira sobre o Kanba e se render, poderia-se fazer o mesmo com a Masako, Ringo e Sanetoshi, quem sabe com a Momoka também.
É o próprio Ikuhara quem escreve.
(25/12/2011, 14:01)Panino Manino Escreveu: Eu não vi isso, pra mim o Shouma é completamente "normal".
Olha, sobre ter acontecido naquele período, para o Kanba, isso eu nem precisei pensar.
O que complicou foi o Shouma estar lá. Eu não consigo pensar em um período para o Shouma estar daquele jeito. Nos flashback quando ele apareceu pequeno ele parecia perfeitamente bem. Os pais pareciam se importar razoavelmente com ele, ele era amado mesmo que um pouco, não faltava amor para ele ao ponto dele ficar faminto daquele jeito.
O que "aconteceu" que "não vimos" só pode ser duas coisas. A adoção da Himari. Acho que mesmo pequeno podemos supor que ele não amava ela como uma irmã, e foi forçado a ter a Himari como uma. Isso forçaria a repressão do amor que ele tinha por ela naquele momento, impedido de entregá-lo completamente.
A outra é a adoção do Kanba, um completo estranho para dividir a atenção que todos tinham com ele.
Mas isso não é suficiente, o Shouma parece muito equilibrado para se atormentar por isso, por mais que ele quisessem remediar as coisas forçando todos a construírem uma família.
Além disso, e a maçã? Primeiro pensávamos que a maça que o Shouma deu para a Himari no mundo real fosse a mesma que ele recebeu metade do Kanba, mas não é. É o contrário. Ele deu a maça (real) para a Himari, que primeiro ela recusou mas depois aceitou, isto é, o amor dele por ela. Qualquer forma que seja esse amor, ela estava se sentindo completamente não amada, e realmente não era. Isso salvou ela, não apenas do Child Broiler, do mundo real também. Por ter amor no coração dela tendo recebido de outro, ela pode compartilhar com o Kanba que no momento estava vazio.
O problema é... o Shouma não deu o amor dele todo para a Himari, ele compartilhou. Ele ainda tinha amor, que se formos pensar como uma maçã, algo vivo e orgânico, pode apodrecer sem cuidados, mas o Shouma ainda tinha os pais para continuar alimentando ele de amor, e por mais que dali em diante ainda tivessem que dividir isso com mais duas crianças, elas ainda amavam a todos eles, principalmente se pensarmos no envolvimento deles com aquele grupo motivado justamente por não suportarem ver crianças sofrendo daquele jeito. Então, eu não vejo porque o Shouma estar preso naquela caixa, ainda mais tendo nascido no dia em que nasceu, filho de quem era. O Sanetoshi iria amaldiçoar ele e fazer seu amor apodrecer? Duvido.
Ou tem algo muito essencial nessa história toda que estamos deixando escapar, ou isso é uma falha apenas para ficar bonito na tela.
Mas nem tudo o que parece é, talvez é isto que Ikuhara quer dizer ou usar como desculpa. Não acho que ele mostrou-nos o suficiente para julgar direito o Shoma em criança, ao contrário de Himari e Kamba, o que confirma também no proprio desenvolvimento do anime onde ficamos a conhecer mais psicologicamente Himari e Kamba do que propriamente Shoma. Se eu visse apenas o primeiro episódio de Mawaru, também diria que Shoma é normal mas não é. Porque ele pode ser simpatico e sorridente por fora mas está cheio de conflitos por dentro, os pais nem precisam de serem uns monstros para um filho ser assim.
Se eu não estiver em erro, os "to be continued" começaram no flashback do funeral onde Himari dá o band-aid ao Kamba. E como as cenas das caixas foram a continuação deste flashback, não seria tão errado supor que a maçã que aparece na caixa do Kamba simboliza esta ligação entre Kamba e Himari, onde Kamba ganha um proposito: "proteger Himari" (até está na legenda do flashback), como se Himari precisasse dele. Isto é uma ligação mais profunda do que apenas "Himari me ama" como ficou parecendo quando Shoma deu sua maçã para ela. Nesta cena, Himari ganhou um proposito, fazer parte da familia do Shoma, sentiu que faz falta à alguem, sentiu que alguem precisava dela. Shoma poderia não sentir assim, poderia não ter uma razão de existir, poderia sentir que ninguem precisava dele, ainda que Himari e seus pais estivessem ao seu lado. Por isso que disse que não me surpreendia se Shoma fosse assim em criança porque ele foi assim quando Ringo mostrou afeição por ele. Talvez o pecado original aqui foi Shouma seguir um proposito que não a dele, proteger a Himari (lembra que Kamba dividiu a maçã que Himari deu a ele). Ringo é a "maçã" do Shoma, só depois dele entregar de volta a metade da maçã para o Kamba é que ele fez o que realmente deveria ter feito, mostrar os seus sentimentos para Ringo. Ela mudou ele, proteger Ringo é o verdadeiro proposito de Shoma, assim como o verdadeiro objectivo de Kamba é proteger a Himari e ele foi capaz quando teve sua maçã inteira. Este pecado foi o que fizeram eles três serem escolhidos pelo destino para fazer parte do joguinho entre Sanetoshi e Momoka, uma forma de acertar o desequilibrio que eles três criaram. Os pinguins e o aquario são coisas que estão acima de Sanetoshi e Momoka.
LOL comecei com uma coisa e terminei com outras. Ok, vou parar porque já devo estar viajando.
Gostei muito da série. A melhor coisa que ocorreu foi além do anime ser fantástico, ainda nos intriga a pensar e refletir e buscarmos respostas por conta própria (ou dar uma lida no fórum )
Eu vou considerar o 2º melhor do ano. Apesar de bem melhor desenvolvido, o impacto de Madoka foi maior pra mim.
(25/12/2011, 16:18)Deus Ex Machina Escreveu: Mas nem tudo o que parece é, talvez é isto que Ikuhara quer dizer ou usar como desculpa.
Na última cena eu pensei, "FUI ENGANADO! TODOS OS SHIPPERS ERA ILUSÃO, ESSE ANIME É YAOI!"
Kanba X Shouma, fujoshis vão a loucura.
(25/12/2011, 16:18)Deus Ex Machina Escreveu: Não acho que ele mostrou-nos o suficiente para julgar direito o Shoma em criança, ao contrário de Himari e Kamba, o que confirma também no proprio desenvolvimento do anime onde ficamos a conhecer mais psicologicamente Himari e Kamba do que propriamente Shoma. Se eu visse apenas o primeiro episódio de Mawaru, também diria que Shoma é normal mas não é. Porque ele pode ser simpatico e sorridente por fora mas está cheio de conflitos por dentro, os pais nem precisam de serem uns monstros para um filho ser assim.
Tanto quanto os assassinatos do Kanba, os momentos em que o Shouma vê que a situação está ruim, abre o jogo e toma decisões como chefe de família também foram de certo modo surpreendentes, exemplo de quando ele mandou a Himari ir para a casa do tio.
Depois da entrevista, pude perceber mais da importância do Shouma para o estado da situação da história, quando o Ikuhara diz que você não pode forçar uma família a se erguer e ser feliz. Mas... não vejo nada demais nessa atitude do Shouma como você fala. É claro que por dentro todos tem conflitos, isso só ficou mais aparente no Shouma porque não esperávamos muito dele, ele era muito pisado pelos outros.
E eu penso que a sinceridade dele na maior parte do tempo é algo mais importante e verdadeiro do que uma suposta escuridão interior. Se tem algo de obscuro dentro dele é apenas tristeza de ver como tem e acontecem coisas ruins com pessoas que não merecem.
(25/12/2011, 16:18)Deus Ex Machina Escreveu: Se eu não estiver em erro, os "to be continued" começaram no flashback do funeral onde Himari dá o band-aid ao Kamba. E como as cenas das caixas foram a continuação deste flashback, não seria tão errado supor que a maçã que aparece na caixa do Kamba simboliza esta ligação entre Kamba e Himari, onde Kamba ganha um proposito: "proteger Himari" (até está na legenda do flashback), como se Himari precisasse dele. Isto é uma ligação mais profunda do que apenas "Himari me ama" como ficou parecendo quando Shoma deu sua maçã para ela. Nesta cena, Himari ganhou um proposito, fazer parte da familia do Shoma, sentiu que faz falta à alguem, sentiu que alguem precisava dela. Shoma poderia não sentir assim, poderia não ter uma razão de existir, poderia sentir que ninguem precisava dele, ainda que Himari e seus pais estivessem ao seu lado. Por isso que disse que não me surpreendia se Shoma fosse assim em criança porque ele foi assim quando Ringo mostrou afeição por ele. Talvez o pecado original aqui foi Shouma seguir um proposito que não a dele, proteger a Himari (lembra que Kamba dividiu a maçã que Himari deu a ele). Ringo é a "maçã" do Shoma, só depois dele entregar de volta a metade da maçã para o Kamba é que ele fez o que realmente deveria ter feito, mostrar os seus sentimentos para Ringo. Ela mudou ele, proteger Ringo é o verdadeiro proposito de Shoma, assim como o verdadeiro objectivo de Kamba é proteger a Himari e ele foi capaz quando teve sua maçã inteira. Este pecado foi o que fizeram eles três serem escolhidos pelo destino para fazer parte do joguinho entre Sanetoshi e Momoka, uma forma de acertar o desequilibrio que eles três criaram. Os pinguins e o aquario são coisas que estão acima de Sanetoshi e Momoka.
LOL comecei com uma coisa e terminei com outras. Ok, vou parar porque já devo estar viajando.
A parte da Ringo eu entendo e concordo.
Mas, veja, entendo que com a família transformada o Shouma pudesse se sentir deslocado mas não deu tempo para isso, seria algo repentino demais.
Na minha opinião o Kamba não precisava compartilhar nada com o Shouma para ele querer proteger ela. Quando o Shouma dividiu a maçã com a Himari isso ficou bem claro pra mim, mostrar para ela que alguém se importava com ela e que ela poderia depender dele, ele estava disposto a dar amor para ela. Isso não é proteger/salvar?
Onde eu posso ver um motivo para o Shouma ficar com suas crenças abaladas é apenas depois de os pais serem presos. Ele aceitar que eles fizeram uma atrocidade e estavam errados nisso destruiu tudo que ele acreditava ser sua família. Como pais que poderiam matar tantas pessoas e crianças poderiam amar ele sinceramente? Ele se sentiu traído, não confiava mais no amor deles e o recusou. Ser uma mãe já fazia parte da índole dele e depois disso ele assumiu com mãe e pai dos irmãos e daí eu posso compreender a atitude dele de querer construir uma imagem de família feliz, seria o natural.
Com esses sentimentos eu posso entender ele recusar a Ringo, afinal, foram os pais dele quem mataram ela.
Ele se sentia culpado de várias formas e envergonhado. Ele não tinha moral de aceitar ela, ainda mais depois de ver o que ela estava fazendo em nome da falecida irmã. Ele deu o apoio que ela precisa desde o início, mas passar para o nível de casal já era demais para ele naquele momento, ainda mais que estava vendo a irmã morrendo e outras coisas acontecendo de ruim como se fosse uma punição pelo que os pais fizeram. Afinal, ele acreditava que eles estavam vivos e tinham abandonado eles enquanto eles quem sofriam no lugar deles.
Citar:Ela mudou ele, proteger Ringo é o verdadeiro proposito de Shoma, assim como o verdadeiro objectivo de Kamba é proteger a Himari e ele foi capaz quando teve sua maçã inteira.
Você chamou isso de pecado e eu não entendo de forma nenhuma como isso pode ser um pecado.
Resumindo, sua explicação de onde cronologicamente a cena das caixas ocorreu concordo que deve estar certa, mas eu não concordo é com ela ter acontecido. Não vejo motivo para o Shouma estar ali.
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